Ingmar P. Brunken bir girişimci, yazar ve ellili yaşlarının sonlarında. Sağlıklı bir yaşam tarzının yanı sıra bioAge Testi ile özel bir statüsü olmayan sıradan insanlar için gerçek ve doğrulanabilir bir gençleşme sağlayıp sağlayamayacağını öğrenmek istedi.
Yaşlanma karşıtı yutturmacanın ardında gerçekten ne var?
Spor ve sağlıklı beslenme eşliğinde, kısa bir süre içinde epigenetik olarak ölçülen yaklaşık 8 yıllık bir gençleşme elde etti - bunun neredeyse 3 yılı, yaşlandıkça tüm insanlarda dejenere olan timus bezinin yenilenmesine yardımcı olan yeni, rejeneratif bir tedavi ile elde edildi. Bu da onu, ABD’deki “TRIIM/X” çalışmasının bir parçası olarak tedavi edilen birkaç düzine çalışma katılımcısının yanı sıra muhtemelen Almanya’daki ilk “timonot” yapmaktadır.
Bu tedavi, insanlarda yaşlanma etkilerinin ilk kez sadece yavaşlatılmakla kalmayıp ölçülebilir bir şekilde tersine çevrilmesi nedeniyle çığır açıcı ve devrim niteliğinde bir tıbbın habercisi olarak kabul edilmektedir. Böylece gerçek “gençleştirme tıbbı” için başlangıç sinyali verilmiş oldu.
Almanya’nın önde gelen anti-aging doktoru ve Alman Anti-Ageing Tıp Derneği (GSAAM) e.V. Başkanı Ingmar P. Brunken, kısa süre önce yayınlanan “Verjüngung! - Der Selbstversuch” ( Gençleşme! Kendi kendine deney) adlı kitabın yazarlarından biri olan Ingmar Ingmar, deneyimlerini ve yaşlanma karşıtı tedavilerin güncel olanaklarını paylaşıyor. Röportajımızda Ingmar P. Brunken’e deneyimlerini ve kendileri için benzer bir gençleşme isteyen ve herkes için mevcut olan en son tedavi seçenekleriyle ilgilenen diğer insanlar için ipuçlarını soruyoruz.
Yaşlanma karşıtı dünyada kendi kendine bir deney
Ingmar, bize anti-aging dünyasına olan yolculuğunuz hakkında genel bir bilgi verebilir misiniz? Bu yolda ilerlemeniz için size ilham veren şey neydi?
“Hayatımda beni anti-aging konusuna yönelten üç önemli deneyim oldu: Birincisi, doktorların obezite ve yüksek tansiyonla mücadele etmek için yaşam tarzını erkenden değiştirseydi önlenebileceğini söylediği babamın erken ölümü. Birkaç yıl sonra ben de aşırı kiloluydum ve yüksek tansiyonum vardı. Aradaki paralellikler beni şoke etti. Kendime bir şok yaşattım ve o zamandan beri beslenmeme dikkat ettim ve çok egzersiz yaptım.
İkinci olarak, eşim ve ben 50 yaşımı çoktan aşmışken ikizlerimiz oldu. Çocuklarımı uzun süre deneyimlemek ve onlara eşlik edebilmek istiyorum. Bu nedenle sağlık rehberlerini okudum ve spor ve beslenmeye ek olarak, birçok ciddi araştırma sonucunun belirli tedavilerin ölçülebilir sağlık ve yaşam uzatıcı etkileri olabileceğini kanıtladığını fark ettim.
Ancak üçüncü deneyim, biyolojik (veya “epigenetik”) yaş ölçümünün yeni olanaklarına ilişkin rapordu. Birdenbire tedavinin faydalarına olan inancı bilgiyle değiştirmenin mümkün olduğunu fark ettim. Aynı şeyi kendim için de yapmak istedim ve daha sonra özellikle etkili ve tıbbi açıdan sağlam yaşlanma karşıtı tedaviler aramaya karar verdim.”
Yöntemler ve başarılar: Ingmar biyolojik olarak nasıl 8 yaş gençleşti?
Gençleşmeye odaklanmaya karar verdiğinizde ana hedefleriniz nelerdi? Sağlığınızın veya yaşam tarzınızın iyileştirmek istediğiniz belirli yönleri var mıydı?
“Başladığımda hedefim fazla kilolarımı vermek ve tansiyonumu düşürmekti. Bu, en iyi ve en eski arkadaşımın 54 yaşında öldüğü 2017 yılı civarındaydı. Sadece birkaç ay sonra, önemli bir başarı hissi yaşadım: Normal kiloma geri dönmüştüm ve normal tansiyona kavuşmuştum - tamamen ilaçsız. Büyük bir başarı! Ancak epigenetik yaş testleri ve TRIIM çalışmasının başarısı hakkındaki raporlar yayınlandığında heyecanlandım. Artık biyolojik olarak kaç yaşında olduğumu bilmek ve mümkünse bunu daha da iyileştirmek istiyordum.
Asıl amacım mümkün olduğunca uzun süre hayatın tadını çıkarmak. Cennet benim için bir tür guguk kuşu diyarı. Dünyamızda mutluyum ve buna mümkün olduğunca uzun süre tutunmak istiyorum!”
Gençleştirme deneyleriniz sırasında hangi farklı yöntem ve yaklaşımları denediniz? Hangisinin en etkili olduğu kanıtlandı?
“Dediğim gibi, sağlıklı bir diyet ve egzersizle başladım. Her zaman aynı şeyi tavsiye ederim. Bu arada, dogmatizme gerek yok. Ben de et yiyorum, ölçülü alkol alıyorum ve gün aşırı 45 dakika koşu yapıyorum. Yani hiçbir şekilde sofuluk değil! Ama etkisi muazzam oldu! Tüm uzmanlar ve çalışmalar da bunu söylüyor: Etkili bir şekilde daha sağlıklı olmak için rekabetçi bir atlet ya da vegan olmak zorunda değilsiniz. Ayrıca birçok yanlış efsane olduğunu da öğrendim. Örneğin vejetaryenler ya da veganlar et yiyenlerden daha uzun yaşamazlar. Bazı hastalıklara yakalanma olasılıkları daha düşüktür, ancak et yiyenlerin başka hastalıklara yakalanma olasılığı daha düşüktür. Yaşam dengesinde bunlar birbirini dengelemektedir: Yaşam beklentisi her iki grupta da aynıdır.
DSÖ’nün BMI koridoru da tıbbi olarak çürütülmüştür, çünkü çok düşük kiloları “sağlıklı” olarak yaymaktadır. Bu arada, Dünya Sağlık Örgütü’nün bazen bariz bir şekilde sağlıksız olan vücut ağırlıkları önermesi ve birçok insanın bilmeden bunlara uymasının bir skandal olduğunu düşünüyorum. İyi haber şu ki, sağlıklı kilo koridoru DSÖ tarafından önerilenden daha yüksektir, bu nedenle aşırı kilolu olduğu varsayılan insanlar genellikle normal kilodadır. Ne yazık ki artık vücut ölçülerimizi değiştiremiyoruz.
Ve ancak o zaman özellikle bilimsel olarak da kanıtlanmış etkili gençleştirme tedavileri aradım. Ve bazı şaşırtıcı sonuçlar buldum. Hepsini listelemek bu röportajın kapsamını aşar, ancak ilgilenenler için hepsini ortak yazarım Prof Dr Bernd Kleine-Gunk ile birlikte “Gençleştirme - kendi kendine deney“ kitabımızda ayrıntılı olarak yazdım.
Bununla birlikte, epigenetik olarak ölçülen gençleştirme için bir etki mantığı ortaya koyabilen ve bu nedenle ilk rejeneratif yaşlanma karşıtı tedavilerden biri olan yukarıda bahsedilen TRIIM çalışması belki de vurgulanmalıdır.”
Seçtiğiniz tedavi ve testlerin bilimsel olarak sağlam olması sizin için ne kadar önemliydi? En son araştırma bulgularından nasıl haberdar oldunuz?
“Bu benim için çok önemliydi. Ben bir tıp doktoru değilim, ekonomistim ama aynı zamanda bir bilim insanıyım. Örneğin, bazı naturopatların yüksek oranda güçlendirilmiş globüllerle yaptığı gibi, artık hiçbir aktif bileşen içermeyen preparatların plasebo etkisinin ötesinde bir etkiye sahip olduğu fikriyle büyük sorunlarım var. Buna inanmadığım için, araştırmalara göre yaklaşık %10’luk bir iyileşme sağlayabilen plasebo etkisini bile maalesef yaşamıyorum. Benim gibi bilim insanları, bu tür naturopatiye inananlara kıyasla tabiri caizse dezavantajlı durumdalar.
Bu arada, naturopatinin, örneğin şifalı bitkiler alanında, kendi içinde önemli ve doğru olduğunu düşündüğümü söylemem önemlidir. Etkisi bilimsel olarak da çok iyi kanıtlanmıştır.
İlk başlarda bilgi kaynaklarım David Sinclair’in ünlü kitabı gibi popüler bilim kitaplarıydı. Ancak daha sonra giderek orijinal çalışmaları araştırdım, çünkü kitaplar genellikle olayları çok yüzeysel ya da çok üstünkörü sunuyordu. Yan etkiler hakkında daha fazla bilgi edinmek ya da bir kitaptaki ifadeleri kendim kontrol etmek istedim. Bu beni neredeyse bir tür “çalışma ineğine” dönüştürdü. Doktorların günlük yaşamlarında genellikle tüm bunları okuyacak zamanları olmuyor. Ben zaman ayırdım çünkü sonuçta bu benim kendi vücudumla da ilgiliydi.
Ve şunu fark ettim: İlk 10 çalışmayı büyük bir çabayla okuduktan ve günler süren ek araştırmalarla yarı yarıya anladıktan sonra, sonraki çalışmaları okumak çok daha kolay ve hızlı. Temel bilgi o zaman basitçe orada. Örneğin sitrat döngüsünün ne olduğunu ve yaşlanmada nasıl rol oynadığını, mitokondrilerin kendi DNA’larına sahip olduğunu - ki bu yüzden artık üç ebeveynli çocuklar bile var - ve yaşlanmamız için kaç farklı neden olduğunu öğrenmek ve anlamaktan da keyif aldım. Neyse ki artık tüm bilimsel yayınlara internet üzerinden, hatta çoğu zaman ücretsiz olarak ulaşılabiliyor.”
Zorluklar ve içgörüler: Ingmar’ın yolculuğunda öğrendikleri
Yol boyunca ne gibi zorluklarla karşılaştınız? Aşılması diğerlerine göre daha zor olan bazı engeller var mıydı?
“Bu yüzden karşılaştığım en büyük zorluk, bana uygun deneyimli bir doktor bulmaktı. Arada çok büyük farklar olduğunu fark ettim. O zamanki pratisyen doktorumla başladım, “yaşlanma karşıtı tedaviler” hakkındaki soruma, ona ne istediğimi söylemem gerektiğini, eğer haklı bulabilirse bana reçete yazacağını söyleyerek yanıt verdi. Daha önce de söylediğim gibi, diğer doktorlar daha çok küre gezisine çıkmışlardı, ki bu benim tarzım değildi. Diğer doktorlar da beni kremler ya da kozmetik tedaviler konusunda ikna etmeye çalıştılar ama ben görünüşle ilgilenmiyordum.
Ancak birkaç ay sonra, tedavi isteklerim konusunda gerçekten empatik, eleştirel ve yine de yapıcı olan bir doktor buldum. Bu engeli aştıktan sonra her şey çok daha kolay ve neredeyse rutin hale geldi. Arkadaşlarım ve akrabalarım bile “enfekte” oldular ve yaşamları için yaşlanmayı geciktirici önlemler almaya başladılar.
Bir diğer zorluk ise kesinlikle para. Ne yazık ki yaşlanma karşıtı tedaviler hala sağlık sigortası kapsamında değil. Bunun için kendiniz ödeme yapmak zorundasınız. Tedaviye bağlı olarak pahalı olabiliyor ve herkes bunu karşılayamıyor. Bence sağlık sisteminde bir şeylerin değişmesi gerekiyor çünkü hastalıkları önlemek, daha sonra tedavi etmekten çok daha ucuz. Aşılama bunun iyi bir örneğidir, zira genellikle parası ödenir.
Ancak iyi haber şu ki, ayıracak çok parası olmayanlar bile etkili yaşlanma karşıtı önlemler almanın sayısız etkili yolunu bulabilirler: Egzersiz ve sağlıklı bir diyet, sağlıksız bir diyetten daha pahalı değil, hatta daha az maliyetli ve birçok faydalı ve etkili takviye sadece birkaç avroya alınabilir.”
Gençleşme hedeflerinizi desteklemek için yaşam tarzınızı nasıl uyarladınız? Diyet, egzersiz ve stres yönetimi programınızda nasıl bir rol oynadı?
“Çok büyük bir rol. Bununla başlamanız gerektiğine inanıyorum. Sağlıksız bir yaşam tarzınız varsa, örneğin sigara içiyorsanız, çok fazla tatlı yiyorsanız, aşırı kiloluysanız veya egzersiz yapmıyorsanız, diğer tedavilere başlamanıza bile gerek yoktur. Eğer saunada oturuyorsanız ve serinlemek istiyorsanız, saunada dondurma yemek yerine saunadan çıkmalısınız.
Örneğin benim durumumda, yaşam tarzı değişikliği, epigenetik olarak ölçülen kronolojik yaşımdan biyolojik olarak 5 yaş daha genç olmamı sağladı.
Stresten etkileniyorsanız stres yönetimi de kesinlikle faydalıdır. Saunadan bahsetmişken: Örneğin ben deniz sesi eşliğinde saunaya gitmeyi seviyorum. Rahatlatıcıdır ve ayrıca düzenli sauna seanslarının yaşlanmayı geciktirici etkisi olduğu kanıtlanmıştır - sauna kullananların sauna kullanmayanlara göre daha uzun yaşadıkları görülmüştür.
Yaşam tarzı değişikliğinin diyet yapmak, kilo vermek ve daha sonra eski halinize geri dönmek anlamına gelmediğini anlamalısınız. Yaşam tarzı değişikliği iyilik içindir. Eğer buna hazır değilseniz, başlamanıza bile gerek yoktur. Ve o zaman yo-yo etkisi de olmaz. Ama iyi haber şu ki, zevkli bir yol var!
Bunu kendi başına deneyen herkes bunu fark edecektir: Bir süre hiçbir şey yemezseniz - örneğin aralıklı oruç sırasında - aniden koku ve tat alma duyunuz artar ve ardından bu zevki gerçekten kutlarsınız. Kahveyi her zaman sütlü veya şekerli içen ve daha sonra sade, daha sağlıklı kahveye geçen herkes, şeker yoksunluğu semptomlarının yaşandığı bir geçiş haftasından sonra - kahvenin tadı geçici olarak çok acıdır - aniden yeni tadı sevecek ve kahve aromasını eskisinden çok daha iyi algıladığını fark edecektir.
Eğer çok fazla şarap içtiyseniz ve daha azına geçtiyseniz, daha pahalı bir şişe alabilir ve kalitede ne kadar büyük bir sıçrama olabileceğini fark edebilirsiniz. Ve spor yaptıktan sonra ev yapımı naneli limonata (içinde nane dalları olan maden suyu) içerseniz, birdenbire tadının ne kadar harika olduğunu fark edersiniz. Öyle ki daha şimdiden spor sonrası naneli limonatayı dört gözle bekliyorum. Bunlar daha önce sahip olmadığım ve sağlığımı iyileştirmenin yanı sıra hayatımı zenginleştiren küçük zevk adaları. Yani yaşlanma karşıtı yaşam tarzım benim için eskisinden daha fazla keyif anlamına geliyor, daha az değil!”
İlerlemenizi nasıl ölçtünüz ve izlediniz? Hangi araçlar veya teknolojiler özellikle yardımcı oldu?
“Başlangıçta, “puanlama testleri” olarak adlandırılan testlerle kendinize çok iyi yardımcı olabilirsiniz. Bir dizi soruyu yanıtlarsınız, yanıtlar için belirli sayıda puan alırsınız ve değerlendirmede bunun yıl olarak yaşam beklentiniz için ne anlama geldiğine dair kabaca bir koridor elde edersiniz. Böyle ücretsiz bir test, örneğin ortak yazarım Bernd Kleine-Gunk’un “15 Jahre länger leben” adlı kitabında mevcuttur. Bu testler kesin olmamakla birlikte, kendi yaşam tarzınız ve ayrıca bir değişikliğin etkileri hakkında tıbbi açıdan sağlam bir ilk yönlendirme sunar.
Daha kesin bir bilgi edinmek istiyorsanız, epigenetik yaş testini ve bu durumda tükürük testini değil kan testini öneririm, çünkü kan testinin daha doğru olduğu kanıtlanmıştır.
Ayrıca yılda en az iki kez kan sayımı yaptırılması ve en önemli göstergelerin gelişiminin izlenmesi tavsiye edilir. Çinko ve selenyum, Q10 ve omega-3 yağ asitleri gibi özellikle önemlidir. Burada eksikliği olan herkes takviye almalıdır. Kan testi yapılmadan, nerede eksiklik ya da fazlalık olduğunu bilmek mümkün değildir.
Bu konuda bir ipucu: Çok az insan ayçiçek yağının yüksek omega-6 içeriği nedeniyle son derece sağlıksız olduğunun farkındadır, oysa çok yüksek oranda sağlıklı, anti-inflamatuar omega-3 içeren kolza yağı için bunun tam tersi geçerlidir. Bu nedenle, fiyatı ne olursa olsun ayçiçek yağından kaçınmak ve kolza yağını tercih etmek kolaydır. Omega-6 : omega-3 oranının 5 : 1’den az olmasının yaşlılıkta sağlığı ve uzun bir yaşam süresini desteklediği iyi belgelenmiştir. Bu durum, ilgili çalışmalarda yıllara göre bile ölçülebilmektedir. Ve uzmanlar için, benim için salatalar için yeni bir keşif olan, özellikle aromatik ve fındık yoğun tadında bir kolza yağı olduğunu da eklemek gerekir.”
Bu yolculuk zihinsel ve duygusal sağlığınızı nasıl etkiledi? Gençleşme programınıza başladığınızdan beri fark ettiğiniz zihinsel veya duygusal değişiklikler var mı?
“Her zaman pozitif ve mutlu bir insan olmuşumdur, ancak o zamanki sağlıksız yaşam tarzımdaki yaşlanma belirtileri ve sağlığımın bozulması bunu çoktan sarstı. Yeniden forma girmekle kalmayıp ölçülebilir ölçüde gençleştiğimden beri kendimi çok daha enerjik hissediyorum. Pek çok arkadaşım, evde bazıları küçük 3 çocukla ve yoğun bir çalışma temposuna sahip bir girişimci olarak “bir yandan” nasıl kitap yazabildiğimi sordu. Elbette her şeyden önce yanımda beni çok destekleyen eşim vardı. Ancak gençleşme programımdan gelen zihinsel ve fiziksel gücüm de muhtemelen bunu çok fazla stres olmadan yönetebilmeme katkıda bulundu. Bu arada, sıradaki iki kitap için de çalışmalar devam ediyor.”
Yaşlanma karşıtı tıbbın sosyal ve etik sonuçlarını nasıl görüyorsunuz? Sizce yaşlanmayı tersine çevirmek için ne kadar ileri gidebileceğimizin bir sınırı olmalı mı?
“Bu harika bir soru! Sıklıkla yaşlanma karşıtı konuların, para ya da emeklilik sistemimiz için önemi veya korkulan aşırı nüfus açısından ahlaki açıdan çok kınanacak bir şekilde görüldüğünü ve reddedildiğini fark ediyorum. Bunun, örneğin kök hücre araştırmalarının amacı gibi, insanların Tanrı’yı oynamaya ve genleri manipüle etmeye başlayıp başlamamasıyla hiçbir ilgisi yok.
Birçok fırsat yanlış anlamalar nedeniyle heba edilmektedir. Her şeyden önce, uzun ve sağlıklı bir yaşam sürmek istemek meşrudur, öyle değil mi?
O zaman eskisinden daha uzun süre sağlıklı kalmamız ve böylece hastalıkların tedavi masraflarını azaltmamız sadece meşru değil, aynı zamanda sosyal açıdan da mantıklı olacaktır.
Bunun tek sonucu muhtemelen daha geç öleceğimizdir. Bu da örneğin emeklilik sistemindeki maliyetleri arttırmaktadır. Ancak bunlar çözülebilir zorluklardır. Ben bir ekonomi uzmanıyım ve toplum üzerindeki yükü arttırmadan bunu mümkün kılan modeller gördüm ve bazı senaryoları kendim hesapladım - tam tersine! Bu daha uzun bir çalışma hayatı anlamına gelebilir ama eğer sağlıklıysanız ve daha uzun yaşıyorsanız, bu eğlenceli! Ayrıca gönüllü işlerde çalışmaktan keyif alan ve böylece toplumumuzu zenginleştiren çok sayıda sağlıklı yaşlı insan var. Yaşlı insanların daha uzun süre sağlıklı kalmaları halinde bu sayı önemli ölçüde artabilir.
Ardından genetik materyali manipüle etmemize izin verilip verilmediğine ilişkin etik sorulara geliyoruz. Öncelikle, bunu bitkilerde ve hayvanlarda uzun süredir yapıyoruz ve ayrıca insanlarda da, örneğin bir lösemi hastasını kök hücre tedavisiyle iyileştirdiğimizde veya mRNA aşılamasıyla epigenetiğe müdahale ettiğimizde ve yeni virüslere karşı savunma hücreleri oluşturabilmeleri için hücreleri yeniden programladığımızda. Buna da kimsenin bir itirazı yok. Bu aynı zamanda “Tanrı’nın iradesine” de aykırı değildir, çünkü kurnaz bir filozof hemen dünyayı yaratan bir Tanrı’nın mantıken bu tedavilerin icat edildiği beynimizi de yaratmış olması gerektiği, dolayısıyla tıpkı ellerin ateş yakmak için kullanılabilmesi gibi beyin denen bu organı kullanmanın da Tanrı’nın iradesi olması gerektiği itirazında bulunacaktır.
Benim görüşüme göre, sonuç olarak üçüncü taraflar zarar gördüğünde her zaman sorunlu hale gelir. Örneğin diğer insanları “yedek parça deposu” olarak kullanmak hiçbir şekilde tolere edilemez. Bu kesinlikle yasaklanmalıdır, aksi takdirde acılar ortaya çıkacak ve kötü şöhret iyi ve mantıklı, ahlaki açıdan düzgün tedavileri de etkileyecektir.”
Sağlığınız ve uzun ömürlülüğünüz için gelecek planlarınız nelerdir? Düşündüğünüz yeni teknolojiler veya tedaviler var mı?
“Bazı heyecan verici yeni çalışmalar var, ancak tedaviye yeniden başlamaya karar vermeden önce sonuçları görmeyi bekliyorum. Ne de olsa bekleyip görmek için birkaç yıl kazandım…
TRIIM-X adlı TRIIM takip çalışmasına ek olarak, devam eden metformin çalışmaları - örneğin TAME - ve MHH Hannover’den kalp araştırmacısı Thomas Thum tarafından yönetilen devam eden bir çalışma da kayda değerdir. Devam eden mRNA çalışmaları da büyük umut vaat ediyor.
Artık her şey rejeneratif tedaviler yönünde ilerliyor, yani sadece yaşlanmanın etkilerini durdurmak değil, tersine çevirmek, anahtar kelime “tersine yaşlanma”.
Önümüzdeki 10 yıl içinde ortalama yaşam süresi ve yaşlılıkta sağlık açısından büyük kuantum sıçramaları göreceğimize inanıyorum.
Heyecan verici zamanlar!”
Geleceğe bir bakış: yaşlanma karşıtı potansiyel ve kişisel öneriler
Yaşam sürelerini uzatmak ve yaşam kalitelerini artırmak isteyen kişilere ne önerirsiniz? Paylaşmak istediğiniz belirli kaynaklar veya ipuçları var mı?
“Üç ana ipucu var: İlk olarak, keyifli ve sağlıklı bir yaşam tarzı yaşlanma karşıtı tedaviden önce gelir ya da her zaman tedavinin ilk parçasıdır. İkinci olarak, herkes kitap ve rehberler aracılığıyla ve aynı zamanda herhangi bir tedavi için tıbbi destek sağlayabilecek açık fikirli bir doktor aracılığıyla kendini iyi bilgilendirmelidir. Ve üçüncüsü: eğer bütçe dahilinde mümkünse, başarıyı ölçmek için epigenetik yaş ölçümü yaptırın. Sonuçta, sonuçları siyah ve beyaz olarak görebilmekten daha iyi bir motivasyon olamaz - benim durumumda, 8 yıllık gençleşme ile sonuçlandı. Dün kronolojik olarak 59 yaşıma girdim ve 51. biyolojik doğum günümü kutladım. Çok eğlenceliydi!”
Bu röportajdan kişisel uzun ömürlülük yolculuğunuz için değerli bilgiler edinebilirseniz çok memnun oluruz! Sayın Ingmar P. Brunken’e bu röportaj için ayırdığı zaman için çok teşekkür ederiz.
İçindekiler tablosu
